حوار: أحمد جمال

• نظام مبارك استغل الفتنة للبقاء في الحكم.. والآن يستغلها للعودة مرة أخرى
• النساء نقطة ضعف في مباريات الأسلمة والتنصير المشتعلة حالياً
• المدارس يسودها مناخ يتسم بالتمييز الديني
• الرئيس السادات وضع بذور الفتنة الطائفية

 أكد الدكتور محمد منير مجاهد المنسق العام لمجموعة "مصريون ضد التمييز الدينى" أن معظم حالات التحول الديني تتم لأسباب لا علاقة لها بالإيمان، ولكنها تتم نتيجة علاقات حب بين مختلِفَيْن دينياً، كما أوضح أن التعليم  في مصر حالياً منتج للفتنة الطائفية، واتهم نظام مبارك بأنه كان يستغل الفتنة الطائفية للبقاء في الحكم ويستخدمه الآن للعودة إلى الحكم، وهذا نص الحوار الذي أجراه موقع "صوفي" مع الدكتور محمد منير مجاهد ..

1- في البداية نريد أن نعرف وجهة نظركم في كيفية حل مشكلة المتحولين دينياً بعيداً عن المشاكل الطائفية؟

مصر ملتزمة بالعهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية الذي تم في 5 أبريل 1982، وتنص المادة (18) منه على أنه "لكل إنسان الحق في حرية الفكر والوجدان والدين، ويشمل ذلك حريته في أن يدين بدين ما، وحريته في اعتناق أي دين أو معتقد يختاره، وحريته في إظهار دينه أو معتقده بالتعبد وإقامة الشعائر والممارسة والتعليم بمفرده أو مع جماعة، وأمام الملأ أو على حدة"، وبالتصديق على هذا العهد (الاتفاقية) فقد صار جزءًا من القانون المصري.

وهناك بالطبع مشاكل مجتمعية تنبع من رفض المجتمع لفكرة التحول الديني، فالمسيحي الذي يسلم يتعرض لضغوط واستنكار من المسيحيين، ونفس الشيء بالنسبة للمسلم الذي يتحول للمسيحية أو أي دين آخر.

وأضاف مجاهد: إن حل هذه المشكلات من الناحية القانونية يكون بمدنية الدولة وحياديتها تجاه أديان مواطنيها، وإعمال النصوص القانونية التي تبيح حرية الاعتقاد سواء كان ذلك من خلال الدستور المصري أو العهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية أو الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، وتبقى المشكلة الثقافية، وتلك ستأخذ وقتاً أطول لترسيخ مفاهيم الحرية الشخصية طالما أنها لا تضر بإنسان آخر، وهي مهمة المدرسة والإعلام والمؤسسات الثقافية.

2- وهل لديكم أوراق تحصي أعداد المتحولين دينيًا سواء من المسيحية إلى الإسلام أو العكس خلال الفترة الماضية؟

لا، ولكن يمكن الحصول على البيان الخاص بالمسيحيين المتحولين إلى الإسلام من مشيخة الأزهر.

3- كيف يمكننا استدعاء خبرة التعايش بين المسلمين والأقباط في المرحلة الحالية؟

لم يكن تاريخ مصر تاريخاً مستمراً من الصراعات بين المسلمين والمسيحيين، ولم يكن في نفس الوقت تاريخا مثاليا من التواصل، ولكنه كان تاريخاً من التفاعل يتحكم فيه السياق المحيط وطبيعة اللحظة التاريخية المواكبة، لقد كان التاريخ بهذا المعني "تاريخاً طبيعياً" تخللته لحظات تواصل وتفاعل، وشابته لحظات أخرى من الانقطاع والتوتر.

وفي ضوء ما سبق نجد أن تاريخ هذه العلاقة قام على أمرين؛ أولهما: التفاعل الاجتماعي، أي أن العلاقات الإسلامية المسيحية قد ارتبطت بمجمل الحياة الاجتماعية للمصريين بمستوياتها المتعددة، وقد طالت هذه العلاقةَ فتراتُ ضعف، حيث ساد التوتر، إلا أنه مع لحظات النهوض الوطني سرعان ما يتم تجاوز التوتر وينزع المصريون إلى محاولة التكامل مثلما حدث قبيل ثورة 25 يناير وأثناءها، والفترة التي نعيشها الآن رغم محاولات الظلاميين وأنصار النظام الساقط إحداث وقيعة بين الطرفين.

أما ثانيهما: فهو متعلق بالتعددية الواقعية، أي قبول التعايش تاريخياً، الأمر الذي عكس حالة جديرة بالرعاية والعناية والنمو على قاعدة المواطنة والمساواة والتكافؤ، وأتاحت التعددية الواقعية التي لم تأت بمنحة من حاكم أو بقرار سياسي وإنما وجدت في الواقع واستمرت.

4- من وجهة نظركم؛ هل سبب انتشار المشكلات الطائفية بصورة كبيرة هو حالات التحول الديني بين المسلمين والأقباط؟

معظم حالات التحول الديني تتم لأسباب لا علاقة لها بالإيمان، أغلبها يتم بسبب حالات حب بين مختلِفَيْنِ دينياً، أو لحصول المسيحيين على الطلاق، وفي ظل حالة التوتر الديني والفرز الطائفي السائدين منذ تولي السادات رئاسة الجمهورية في السبعينيات أصبحت الأسلمة والتنصير أشبه بمباراة بين المتعصبين دينياً من الجانبين، وساعد على ذلك الانتشار الواسع لوسائل الإعلام المختلفة وتسليط الضوء على هذه الحالات باعتبارها خروجاً من الظلمات (المسيحية/الإسلامية) إلى النور (الإسلامي/المسيحي)، وهو ما يزيد من تعقيد مسألة تعتبر - في نهاية الأمر - شأناً شخصياً.

5- ولماذا لم تتفاقم تلك المشكلات في الماضي على الرغم من أنها قائمة منذ قديم الأزل؟

كما ذكرت سابقا حالة الاستقطاب الطائفي الآن أكثر من ذي قبل، كما أن الانتشار الإعلامي ومشاركته في السِّجال الديني أكثر من ذي قبل.

6- ولماذا يتم التركيز على حالات الفتيات المتحولات دينياً ولا تثار أية مشكلات بسبب المتحولين من الرجال؟

في مجتمعاتنا الشرقية تعتبر النساء نقطة ضعف، وفي إطار مباريات الأسلمة والتنصير الجارية حالياً فإن الوصول إلى النساء واجتذابهن إلى الدين الآخر يعتبر اختراقاً لقدس أقداس الأسرة، وهذا الأمر يعد دليلاً على تخلف المجتمع الذي ينظر للمرأة باعتبارها مخلوقا ناقصا، على عكس الرجل الذي من حقه الاختيار.

7- يُتهم الإعلام بجميع أنواعه بأنه متسبب في هذه المشكلة خاصة عن طريق المسلسلات التي تحتوي على مسيحيين انتقلوا من ظلمة المسيحية إلى الإسلام، فما رأيك؟

لا أذكر أنني شاهدت مسلسلات تتعرض لمسيحيين انتقلوا من ظلمة المسيحية إلى نور الإسلام، ولكن الإعلام لعب دوراً كبيراً خلال حكم الرئيسين -السادات ومبارك- في إشاعة التمييز الديني، وقد نوقش هذا الأمر في مؤتمر "الإعلام والمواطنة" الذي نظمناه في مايو 2010 والذي خلص إلى أن وسائل الإعلام المسموعة والمرئية والمقروءة تلعب دوراً بارزاً في تكوين أفكار المواطنين حول ما يشكّل سلوكاً مقبولاً اجتماعياً؛ إلا أن هذا الدور غير مستغل بشكل كامل في تعزيز قيم التسامح والمشاركة المجتمعية والتعايش السلمي بين كل أطياف المجتمع.

كما أن وسائل الإعلام الحكومية تردد بشكل تلقائي وجهة نظر الحكومة من عدم وجود طائفية أو تمييز ديني في المجتمع المصري، وأن الأحداث التي تقع ما هي إلا أحداث فردية تفسَّر خطأ على أنها طائفية بينما هي ليست كذلك، وفي سبيل هذا يتم التغاضي عن نشر بعض الأحداث وإظهار غيرها؛ لكي يتم محو كل ما هو طائفي وتصويره على أنه ليس كذلك، أو لاتهام "أيدٍ خفية" بأنها وراء الحرائق، متجاهلة الدور الذي تلعبه جماعات الإسلام السياسي والجماعات السلفية في نشر الكراهية الدينية مدعومة من بعض المؤسسات الدينية الرسمية ووسائل الإعلام الرسمية، أي أن  سياسات ومواقف النظام  السابق هي المسئول الأول عن وجود التمييز الديني والفرز الطائفي، والشرط الرئيس لوجود إعلام مسئول هو وجود أسس راسخة للدولة المدنية والتي تعني حيادية الدولة ومؤسساتها تجاه كل الأديان والعقائد، فهي الضمانة الوحيدة للتعددية ولكفالة حرية الاعتقاد للجميع، وألا يكون هناك دعم أو تمييز لدين ما على حساب المعتقدات الأخرى.

8-  كيف ترى الخطاب الديني من الجانبين في الفترة الحالية؟

هناك خطاب ديني متطرف لا يعبر عن التيار الرئيس للمسلمين والمسيحيين، وغالبية المصريين -من المسلمين والمسيحيين على السواء- يرفضون هذا الخطاب المتعصب، ومن المؤسف أن التغطية الإعلامية السائدة تبرز هذه الأغلبية في الجانبين وكأنها مستسلمة لآلة الفرز والشحن الطائفيين الأعلى صوتا في إعلام المتطرفين، ففي ظل هذا الوضع يعتبر التصدي للخطاب الطائفي المتعصب شرطاً جوهرياً لحرمانه من التحدث باسم المصريين بعد تقسيمهم إلى طوائف عنوة واقتدارا.

9- وما دور المؤسسة التعليمية للحد من الفتن الطائفية؟

التعليم في مصر حالياً منتج للفتنة الطائفية، فكما أوضح مؤتمر "التعليم والمواطنة" الذي نظمناه في أبريل 2009 أن أهم ما ساعد على انتشار ثقافة وممارسات التمييز الديني في مجتمعنا ارتباطها بالمشروع السياسي لجماعات الإسلام السياسي (ذات النهج  الدعوي أو الجهادي)، والذين تزايد نفوذهم السياسي في العقود الثلاثة الأخيرة بدرجة كبيرة، وهي جماعات لا تعترف بمفهوم المواطنة، وقد أدركت تيارات الإسلام السياسي مبكرا هذه الأهمية للمؤسسة التعليمية، وإمكانية توظيفها في بناء ثقافة سياسية مساندة لمشروعها السياسي، لهذا سنجد أن أهم نشطائهم تاريخيا ينحدرون مهنيا من المؤسسة التعليمية (حسن البنا – سيد قطب – صلاح أبو إسماعيل – يوسف البدري)، وتشمل آليات محاصرة واختراق المؤسسة التعليمية من قبل تيارات الإسلام السياسي أيضا ما يلي:

• السعي لإعداد مدرسين منتمين لتيارات الإسلام السياسي قبل التحاقهم بالعمل في المدرسة.
• اختراق المؤسسات التي تقوم على وضع السياسات التعليمية أو مراقبتها، وهو ما يمكن أن نلحظه بشكل واضح في اهتمام جماعة الإخوان بالترشح للبرلمان والسعي للانضمام لعضوية لجنة التعليم به.

ومن ناحية أخرى يلعب المناخ السائد في المؤسسات التعليمية دوراً هاماً في ترسيخ التمييز والتعصب الدينيين، وما يستتبعهما من فرز وعنف طائفي، حيث يتميز المناخ التعليمي بما يلي:

• طريقة التعليم والتدريس القائمة على التلقين والحفظ والنقل وما يترتب عليه من نفي الآخر
• الطاعة والامتثال والخوف وثقافة السلطة والصمت
• بالإضافة إلى المناهج الدراسية وما تتضمنها من بعض النصوص التي تدعو للتعصب
• إلى جانب ما يترتب عليه خروج الطلبة المسيحيين من الفصل في حصص الدين مما يعمق إحساسهم بالعزلة
• وكذلك الممارسات التي تصدر من المعلم فيما يسمى بالمنهج الخفي، حيث ينقل المعلم ثقافته وقناعاته وتوجهاته وقيمه ويمارسها، بحيث تصبح جزءا من العملية التعليمية التي يتأثر بها المتعلم وتنتقل إليه، ويخطط لهذا المنهج الخفي عدد لا يستهان به من المعلمين الذين لهم توجهات دينية لا يعلنون عنها ولكن يمارسونها داخل حجرات الدراسة لتحقيق غايات أيديولوجية داخل الحجرات الدراسية، وهو ما أدى إلى تسييد مناخ يتسم بالتمييز الديني .

10- نريد أن نتعرف على بذور الفتنة الطائفية في مصر؟

مثلت فترة حكم الرئيس مبارك المرحلة البريجنيفية في الثورة المصرية، نسبة إلى بريجنيف الذي حكم الاتحاد السوفيتي السابق لمدة تزيد عن عشرين عاما تميزت بالركود والافتقار إلى الإبداع وعدم القدرة على المنافسة، وتجاوزت مرحلة الفساد إلى مرحلة التعفن والعطن وتحلل الدولة التي انتهت بتحلل الاتحاد السوفيتي وانهياره، ومع تزايد تعفن وتعطن وتحلل الدولة المصرية تزايد التمييز الديني والاعتداءات الطائفية التي تعرض لها المسيحيون المصريون، وقد كتب الكثيرون عن الدور الذي يلعبه تيار الإسلام السياسي -وخاصة الإخوان المسلمون- والأصولية الدينية المتمثلة في التيار الوهابي، وهم بلا شك يتحملون قسطا من المسئولية؛ إلا أن المسئولية الأولى في هذا يتحملها جهاز الدولة ذاته، وفيما يلي بعض الأدلة:

• وضع الرئيس السادات في دستور 1971 النص على أن "مبادئ الشريعة الإسلامية مصدر رئيس من مصادر التشريع" أثناء صراعه مع الناصريين وحلفائهم من اليساريين وفي سياق ما أسماه وقتها "دولة العلم والإيمان"، وللتحرش الديني بغير المسلمين لتصوره أنه يمكن أن يسيطر على الاحتكاكات الطائفية.
• ثم عدل الرئيس السادات هذه المادة لتنص على أن "مبادئ الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيس للتشريع" لتمرير تعديله للمادة 77 من الدستور التي كانت تقيد مدة رئاسة الجمهورية بفترتين، وأراد السادات بوضع التعديلين في استفتاء واحد استعطاف الأغلبية المسلمة وإجبارها على التصويت بنعم.
• استمرت الدولة عملياً في تطبيق قوانين ولوائح الدولة العثمانية وتعديلاتها كلائحة العزبي باشا التي تحكم بناء الكنائس في مصر، وتجاهلت كل مشاريع "القانون الموحد لبناء دور العبادة" بما فيها تلك المقدمة من شخصيات تنتمي للحزب الوطني الحكومي.
• وأخيراً امتنعت الدولة عن فرض القانون لمواجهة الاعتداءات الإجرامية المتكررة التي يتعرض لها المسيحيون المصريون، ولجأت بدلاً من هذا إلى الجلسات العرفية القبلية التي تنتمي لعصر ما قبل الدولة الحديثة.

11- هل تطبيق مواثيق حقوق الإنسان ممكن في هذا الجو المليء بالمتشددين من الطرفين؟

مواثيق حقوق الإنسان لا تطالب بالتساوي بين جميع الأديان، ولكنها تؤكد حق جميع البشر في اعتناق ما يشاءون من أديان، دون أن يؤدي هذا إلى انتقاص حقوقهم أو اضطهادهم بأي شكل من الأشكال، وبالنسبة لمصر فلن يقرر أمرها المتشددون، بل التيار الغالب من المصريين الذين عرفوا التدين منذ كانوا يعبدون آمون رع، ولكنهم في نفس الوقت شعب مقبل على الحياة ومحب لها ويتمتع بدرجة كبيرة من التسامح جعلت مصر بوتقة صهرت كل من ورد إليها من شعوب في سبيكة واحدة هي الشعب المصري.

ولنا أن نسأل: أين الأتراك والشركس في مصر، والذين نراهم موجودين كهويات قومية مستقلة في بلدان عربية أخرى؟ وفي نهاية الأمر؛ لقد مضى عهد الاستبداد وما يريده الشعب سيكون.

12- من وجهه نظرك، من المسئول عن تطور الأحداث الطائفية في المرحلة الراهنة؟

المسئول هو بقايا نظام مبارك الذين كانوا يعتبرون الفتنة الطائفية المفتاح السحري للبقاء في الحكم، ولا زالوا يعتبرونها المفتاح السحري للعودة للحكم، وهم في هذا يستخدمون الجماعات السلفية والتي كان أغلبها مخترقاً من أجهزة الأمن في الفترة المباركية، ويساعد على هذا الغياب الأمني ورخاوة الدولة التي تتعامل مع الحوادث الطائفية بنفس أساليب المعالجة السابقة، وأقصد جلسات الصلح العرفي المشينة التي تشجع عملياً المعتدين على تكرار اعتداءاتهم.

13- ما رأيكم في "لجنة العدالة" التي شكلها الدكتور عصام شرف لوضع قوانين دور العبادة الموحدة ورفع استخدام الشعارات الدينية في الانتخابات والأحزاب؟

لقد كنا في "مصريون ضد التمييز الديني" من أوائل الداعين لإصدار التشريعات المناسبة لتفعيل المواطنة، ونخص منها قانون إنشاء وترميم دور العبادة الموحدة (المعروض على مجلس الشعب منذ عام 2005)، وقانونتكافؤ الفرص ومنع التمييز (المقدم من المجلس القومي لحقوق الإنسان)، وقانون يجرم الحض على الكراهية على أساس الدين (طبقا للمادة 20 من العهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية)، والقوانين اللازمة للتأكيد على احترام حرية العقيدة ومعاقبة من يتعرض للمواطنين لمنعهم من حرية ممارسة الشعائر الدينية؛ لذا فمن الطبيعي أن نؤيد هذه الخطوة من حيث المبدأ، إلا أن هذه اللجنة غير معروف أعضاؤها ولا يبدو في تشكيلها أنها ستتشاور مع مؤسسات المجتمع المدني المعنية بالمواطنة والمساواة والعدالة والإنصاف، ونخشى أن تُسنَد لنفس المجموعة التي قامت بالتعديلات الدستورية المعيبة وقانون تقييد إنشاء الأحزاب لفائدة جماعة الإخوان المسلمين والحفاظ على الطبيعة الاستبدادية لنظام الحكم.

14-  وهل ستقضي على المشكلة؟ أم أنها ستزيد من غضب المتشددين الإسلاميين؟

إذا خلصت النوايا وصدرت القوانين الخاصة بتكافؤ الفرص ومنع التمييز، وتم بناء دور العبادة دون تأثيرات مناهضة لمبادئ الدولة الديمقراطية الحديثة من جماعة الإخوان المسلمين وحلفائهم من السلفيين، فلا شك أنها ستقضي على قسم كبير من المشاكل الطائفية، أما المتشددون الإسلاميون فهم يمثلون الإسلام المتجهم وليس الإسلام السمح، وبالتالي سيظلون غاضبين سواء مرت هذه القوانين أم لم تمر.

15- هل تقديم الجناة إلى المحاكمة العاجلة كفيل بإنهاء ملف الفتنة الطائفية؟

إنهاء ملف الفتنة الطائفية يتطلب إقامة دولة مدنية ديمقراطية حديثة وتغييرا ثقافيا كبيرا، لكن أولى الخطوات هي سيادة القانون وتطبيقه بحزم، وأنا لا أطالب بقوانين استثنائية ولا محاكم استثنائية، أريد تطبيق القانون العادي بحزم، ولا شك أن إدراك الضحايا لفكرة أن القانون مستند إلى قوة الدولة سيحميهم، وإدراك المجرمين الطائفيين لفكرة أن الدولة لن ترحمهم إذا ما ارتكبوا جرائم سيؤدي إلى تخفيف الفتن الطائفية إلى حد كبير.

16- كيف ترى العلاقة بين مسلمي مصر وأقباطها في المرحلة الحالية؟

العلاقة بين التيار العريض من المسلمين والمسيحيين هو ما رأيناه في ميدان التحرير أثناء الثورة، أما العنف الطائفي الذي تمارسه عصابات المتأسلمين فهي ظاهرة عارضة؛ لأن هذه الجماعات نفسها في طريقها للذبول بعد انتفاء الحاجة إليها واستعادة الشعب المصري ثقته في نفسه وفي مستقبله، وبعد انكشاف تخلفها وإجرامها أمام الشعب.

17- هناك العديد من الأسر المصرية والتي بها مسلمون وأقباط في نفس الوقت، هل ظهورهم من الممكن أن يخفف من المشكلة الطائفية؟

قد يكون مفيدا ضمن نماذج أخرى للعمل المشترك في النقابات المهنية والجمعيات الأهلية والفرق الفنية.. إلخ.